Углы аккермана

Проектирование и изготовление подвески кроссового автомобиля и рулевого управления

Модераторы: Bad Ass, Nitro

Углы аккермана

Новое сообщение lex_engineer » Вс апр 05, 2009 11:16 pm

Андрей, я вот тут прочитал – http://www.forum.buggy-plans.ru/viewtop ... ght=#36879 , что спортсмены идут на сознательное нарушение углов Аккермана для того, чтобы руль быль более острым. Как ты это прокоментируешь??
Я интересуюсь будущим потому что собираюсь прожить в нем всю мою остальную жизнь.
Аватара пользователя
lex_engineer
Дайте чертежи
Дайте чертежи
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 11:10 pm
Откуда: Нижний Новгород
ФИО: Кузнецов Алексей
Место жительства: Нижний Новгород

Новое сообщение Nitro » Пн апр 06, 2009 12:13 am

прочитал. нет, это в корне не верно. они не могут нарушить принцип аккермана для того, чтобы руль был более острым. если нарушить принцип, то машина не будет нормально поворачивать. ща выложу кое-какие схемы, которые это объясняют.

Добавлено спустя 56 минут 14 секунд:

вот смотри. у нас есть автомобиль, который входит в поворот. колёса стоят ровно, никакие принципы аккермана не действуют. автомобиль входит в поворот, колёса поворачивают и едут по своей траектории. давай будем считать, что ось поворота проходит через центр тяжести у автомобиля. физика в данном случае рассматривает тело как точку, т.е. все реакции идут из центра тяжести. в реальности у нас автомобиль занимает более пространственное положение, именно поэтому из рисунка видно, что все четыре колеса проходят разную траекторию. так как у нас всего лишь два колеса поворотных (передних), то износ шин в этом случае больше наблюдается у задних шин.

Изображение

аккерман применил геометрию для кареты, у которой все колеса деревянные, следовательно увод шин минимален (ну скажем так – равен нулю) и скорость самой кареты вообще-то не очень большая. он немного или много подумал и совместил ось поворота с задней осью, просто тупо продолжив ось вниз.

Изображение

смотри, что получается – у тебя мордаха идёт по большему радиусу. что ещё видно? зад идёт по меньшему радиусу, при этом если сравнить с колеёй передних колёс при езде не по асфальту, надо затратить мощность, чтобы протоптать две другие колеи для задних колёс. при конструировании рулевого управления мы соблюдаем этот принцип, при этом как по ссылке написано не отходим от этого принципа, а делаем так, чтобы он лучше работал на нас. т.е. для нас что нужно? нам нужна нулевая поворачиваемость, которая никогда не достижима и представляет для нас идеал. вот что получается – если мы переносим вперёд оси пересечения осей сошек (допустим 0,95 длины базы) и получаем совершенно другую картину.

Изображение

как ты можешь увидеть, радиусы немного уменьшились. что ещё можно сделать? посмотри на цифры в характеристиках автомобилей – задняя колея немного уже – влияем на то же самое.

если мы делаем расстояние пересечения этих осей при расстоянии в 0,9 от базы – ещё приблизим траектории колёс о посмотрим, насколько они приближаются.

Изображение

как видно, что в этом случае, тректории колёс приближаются меньше.

кстати, мало кому известно, но благодаря тому, что все нагрузки приложены к центру масс нашего автомобиля, а не к колесам, то относительно этого центра тяжести автомобиля возникает момент, который стремиться повернуть колёса автомобилей (из-за приложения всех нагрузок). если подвеска автомобиля оснащена резино-металическими шарнирами, а точнее сказать – сайлентблоками, то за счёт податливости самих шарниров возникают те нагрузки, которые пытаются повернуть колёса и таким образом любая подвеска становится подруливающей. только при этом эффект не всегда виден полностью. вот как поступили паршовские инженеры, немного улучшив управляемость своего чуда, которые кто-то до сих пор с упорством, достойного лучшего применения называет «спортивным автомобилем». гавно – оно и есть гавно...

Изображение

вот ещё одна картинка, которая показывает подруливание

Изображение

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:

у москвича сошки спереди. у макферсона ось поворота наклонена больше и сама сошка не расположена внутри колёсного диска – соответственно компоновочно можно мудрить больше. в сети видел такие схемы, но никогда о них не задумывался, в аське переписывался с одним человеком, который сделал сыну багги МПИ из МК, он так же сделал и вот что получилось – внутреннее колесо плужит из-за сильно вывернутого колеса.
зато много видел вот таких схем (верхний рисунок):

Изображение

сошка спереди и примерно в половину короче, чем при заднем расположении рейки. есть небольшая хитрость – ставишь рейку с немного меньшим передаточным отношением и при этом укорачиваешь рейку – рулевое становится более четким и при этом колёса поворачивают на те же углы. много тонкостей, но они вылезают, если начинаешь чертить разные варианты компоновок и начинаешь думать – на что нужно влиять, чтобы добиться нужного эффекта.

Добавлено спустя 23 минуты 48 секунд:

вот ещё одна картинка

Изображение
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Fenix » Пн фев 08, 2010 8:40 am

Изображение

- Андрей, а здесь сошки тоже надо удлинять, правильно я понимаю!? :boast:
Паяем, латаем, примуса починяем... http://www.Fenix4667.ya.ru/
Аватара пользователя
Fenix
Блин, а двигатель зачем???
Блин, а двигатель зачем???
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2008 1:54 pm
Откуда: Новосибирск
ФИО: Вахрушев Александр В
Место жительства: Новосибирск

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Nitro » Пн фев 08, 2010 8:47 am

думаю, что не надо. есть фотка вид сверху и сзади???
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Fenix » Пн фев 08, 2010 10:10 am

Изображение - это из общедоступного, интернетовского. Свое пока не выложу, чтобы не будоражить общественность и кредиторов. :dance2:
Паяем, латаем, примуса починяем... http://www.Fenix4667.ya.ru/
Аватара пользователя
Fenix
Блин, а двигатель зачем???
Блин, а двигатель зачем???
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс ноя 30, 2008 1:54 pm
Откуда: Новосибирск
ФИО: Вахрушев Александр В
Место жительства: Новосибирск

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Nitro » Пн фев 08, 2010 3:39 pm

если расширяешь колею при неизменной базе, то сошки надо подогнуть внутрь колеи :wink: иначе точка схождения линий, проведённых через центр поворота кулака и рулевой шарнир будет за базой, а должна быть внутри базы перед задним дифференциалом
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

Re: Углы аккермана

Новое сообщение SkyGT » Вс мар 21, 2010 6:50 am

Вот еще неплохие описаня углова Аккермана: http://www.rc-auto.ru/articles_models/id/445/
http://www.wrcars.ru/articles/suspensio ... index.html
Аватара пользователя
SkyGT
Купил трубу. Хватит???
Купил трубу. Хватит???
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 4:11 pm
ФИО: SkyGT
Место жительства: Владивосток
Проекты: 4a-ge blacktop багги
Чем работаешь: турбинка+сварка

Re: Углы аккермана

Новое сообщение SkyGT » Чт ноя 18, 2010 4:16 pm

прочитал на форуме информацию про багги ТПИ Б-2908. Цитирую:
Рулевое управление - реечного типа: для уменьшения ударных нагрузок, передаваемых от колес на рулевое колесо, зубчатое зацепление сделано косозубым. Кинематическая схема - с обратной рулевой трапецией, то есть при повороте наружное колесо поворачивается на больший угол, чем внутреннее. При этом передаваемые колесом на дорогу боковые силы увеличиваются.

Получается на этой багги углы аккремана развернули задом на перед?
Неужели машина нормально поворачивала?
П. С. ООООчень нужен ответ на этот вопрос!!! :help: :dntknw:
Аватара пользователя
SkyGT
Купил трубу. Хватит???
Купил трубу. Хватит???
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 4:11 pm
ФИО: SkyGT
Место жительства: Владивосток
Проекты: 4a-ge blacktop багги
Чем работаешь: турбинка+сварка

Re: Углы аккермана

Новое сообщение dmtr » Пн ноя 29, 2010 10:58 am

SkyGT писал(а):Получается на этой багги углы аккремана развернули задом на перед?
Неужели машина нормально поворачивала?
П. С. ООООчень нужен ответ на этот вопрос!!!


Изображение
openmotors.ru

skype: dmtr.mrshn
Аватара пользователя
dmtr
Я ещё не гонщик???
Я ещё не гонщик???
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 9:26 pm
ФИО: Дмитрий
Место жительства: Волгоград
Проекты: тележка с колёсами
Чем работаешь: голова

Re: Углы аккермана

Новое сообщение SkyGT » Сб дек 04, 2010 6:39 am

dmtr, спасибо за ответ, но он породил у меня еще больше вопросов:
Что значит - "при больших углах поворота фактическая кривая должна приближаться к теоритическим таким образом, чтобы в случае полного поворота кривая проходила примерно по середине между осью Х и теоритическим значением"???
Что за кривые имеются ввиду, полный поворот чего имеется ввиду, что за ось Х и что за теоритическое значение?
Что это за книга? может я ее найду где-нибудь....

Пока я понимаю всю эту салянку так: Боковые силы передаются лучше (естественно, когда внешнее колесо повернуть на больший угол, чем ему полагается), но этот эффект может быть только при прохождении скоростного поворота или поворота, где реально будут велики боковые силы и внутреннее колесо толкового участия в рулениии не принимает. А если поворот нужно проползти то тебе такая подвеска только мешать будет. Раскидайте мне,пожалуйста, что я не так понял.
И вообще не вкурю, как может быть нормальной рулевка, когда у нее наружнее колесо говорит - рулим круче (сильней), а внутреннее колесо не соглашается и говорит - надо шире радиус брать! Получается эта схема хоть как-то маломальски оправдана, если только внутреннее колесо особого участия в рулении не принимает, а внешнее пыжется изо всех сил, так как на него сваливается почти вся боковая сила. (типа скоростной и не очень крутой поворот)

Вывод - мне бы желательно знать мнение людей реально гонявших на багги с обратной рулевой трапецией. Чтоб они мне сказали - неееее, бестолковая тема; или - да нет большой разницы; или -на грунте оправдано, на асфальте не канает; или еще чего-нибудь........
Аватара пользователя
SkyGT
Купил трубу. Хватит???
Купил трубу. Хватит???
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт янв 07, 2010 4:11 pm
ФИО: SkyGT
Место жительства: Владивосток
Проекты: 4a-ge blacktop багги
Чем работаешь: турбинка+сварка

Re: Углы аккермана

Новое сообщение dmtr » Сб дек 04, 2010 5:24 pm

SkyGT писал(а):dmtr, спасибо за ответ, но он породил у меня еще больше вопросов:
Что значит - "при больших углах поворота фактическая кривая должна приближаться к теоритическим таким образом, чтобы в случае полного поворота кривая проходила примерно по середине между осью Х и теоритическим значением"???
Что за кривые имеются ввиду, полный поворот чего имеется ввиду, что за ось Х и что за теоритическое значение?
Что это за книга? может я ее найду где-нибудь....

Это из книги Раймпеля, Шасси автомобиля. Найти в интернете не трудно.

Отрывок немного вырван из контекста получился. Вот полный текст двух страниц, на всякий случай. Там есть ответы на заданные вопросы.
Изображение Изображение

SkyGT писал(а):Пока я понимаю всю эту салянку так: Боковые силы передаются лучше (естественно, когда внешнее колесо повернуть на больший угол, чем ему полагается), но этот эффект может быть только при прохождении скоростного поворота или поворота, где реально будут велики боковые силы и внутреннее колесо толкового участия в рулениии не принимает. А если поворот нужно проползти то тебе такая подвеска только мешать будет. Раскидайте мне,пожалуйста, что я не так понял.

Вроде бы всё верно.

SkyGT писал(а):Вывод - мне бы желательно знать мнение людей реально гонявших на багги с обратной рулевой трапецией. Чтоб они мне сказали - неееее, бестолковая тема; или - да нет большой разницы; или -на грунте оправдано, на асфальте не канает; или еще чего-нибудь........

Увы, сам не гонял.
openmotors.ru

skype: dmtr.mrshn
Аватара пользователя
dmtr
Я ещё не гонщик???
Я ещё не гонщик???
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 9:26 pm
ФИО: Дмитрий
Место жительства: Волгоград
Проекты: тележка с колёсами
Чем работаешь: голова

Re: Углы аккермана

Новое сообщение vitalik » Пн янв 17, 2011 4:07 pm

Возможно ли установить рулевые сошки ВАЗ-01 спереди не перегибая и не укорачивать, а подобрать расположение рулевой рейки за или перед осью ?
Аватара пользователя
vitalik
Я испытатель!!!
Я испытатель!!!
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 11:37 am
ФИО: vitalik
Место жительства: Odessa
Проекты: R-7

Re: Углы аккермана

Новое сообщение vitalik » Сб авг 13, 2011 9:16 pm

А програмка какая то есть для рулевого?
Рис 6.13 случай 4. Рампель. Рулевое управление .
Аватара пользователя
vitalik
Я испытатель!!!
Я испытатель!!!
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 11:37 am
ФИО: vitalik
Место жительства: Odessa
Проекты: R-7

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Nitro » Вс авг 14, 2011 12:34 pm

надо иметь трёхмерную модель со всеми связями и прокачать в адамсе, наприммер или в про-е. на самом деле это не надо, достаточно сделать геометрическое построение и потом найти положение рейки прокачиванием подвески
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

Re: Углы аккермана

Новое сообщение vitalik » Ср авг 17, 2011 11:33 am

Аватара пользователя
vitalik
Я испытатель!!!
Я испытатель!!!
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 11:37 am
ФИО: vitalik
Место жительства: Odessa
Проекты: R-7

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Nitro » Ср авг 17, 2011 3:04 pm

я это описывал в своей статье
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

Re: Углы аккермана

Новое сообщение vitalik » Ср авг 17, 2011 7:30 pm

Просто не где не мог найти как определить % Аккермана. Вот для этого случая:

http://nicolas.theobald.free.fr/Caterham-new-susp.pdf
http://copy.yandex.net/?fmode=envelope& ... eb&keyno=0
Реплика Супер 7
Ступица ВАЗ
Размер по осям сайлент-блоков
Низ - 430 мм ; Н - 175 мм ( от "земли " или 95 от низа рамы )
Верх -600 мм ;Н - 360 мм ( от "земли" или 280 от низа рамы)
Разница Н - 15 мм .
Изменение колеи при ходе переднего колеса вверх 60 мм - 2.6 мм .
Вниз ход 60 мм - 12.5 мм.
Нижний рычаг -385 мм.
Верхний -275 мм
Диаметр шины дин. - 260 мм.
Дорожный просвет - 80 мм. ( низ рамы )
Р.Ц. ~ 32 мм.
Продольный угол наклона " шкворня " -4.5 * (+;- 1* регулировка ).
Развал пока -1*
Длина рулевой сошки 90 мм.и 55 мм выше центра колеса и -26 мм от оси кулака.
Получается 104 % Аккерман
(640+2*275):2=595 мм 2300*0,9=2070 мм 595:2070=0.2874
90* 0.2874=26 мм.
Вариант типа:дрифт, как я понимаю надо где-то 50 % и желательно что бы не было "ударного управления" ?
Поробывал обкатать здесь:
http://www.locostusa.com/yahoo/Wishbone_setup.exe
Аватара пользователя
vitalik
Я испытатель!!!
Я испытатель!!!
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 11:37 am
ФИО: vitalik
Место жительства: Odessa
Проекты: R-7

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Nitro » Ср авг 17, 2011 9:04 pm

всё это от лукавого - эти %. рейка устанавливается на месте - прокачиваешь колесо и смотришь как уши хлопают. да и проценты эти толком не работают - всё зависит от того где находится рейка - спереди оси или сзади, рулевые тяги под углом или параллельно оси колес. тут надо на несколько вариантов смотреть и однозначно сказать не можно
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

Re: Углы аккермана

Новое сообщение vitalik » Чт авг 18, 2011 10:27 am

Тогда надо предусмотреть регулировку положения рейки , например шайбы +1..+5 мм по высоте рейки и паз вперёд-назад + - 10 мм и ещё сделать шайбы под рулевые тяги изменять длину рейки + 2...+8 мм ?
Вдобавок под укороченные сошки тоже регулировочные шайбы +2...+8 мм ?
Рейка спереди , сошки 90мм , пока рейка тоже планируется + 90мм впеди оси колеса.
Из-за кинематики подвески смещяется РОЛЛ ЦЕНТР И пиния рулевой тяги не будет в нём , не будет ли "Ударного управления" ?
Аватара пользователя
vitalik
Я испытатель!!!
Я испытатель!!!
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 11:37 am
ФИО: vitalik
Место жительства: Odessa
Проекты: R-7

Re: Углы аккермана

Новое сообщение Nitro » Чт авг 18, 2011 10:48 am

центр крена всегда гуляет. и надо расчерчивать его положения для разных ходов колёс и смотреть в комплексе - что и как получается. если ты укорачиваешь сошки, шайбы ставить не обязательно.
по высоте рейки её можно опускать и вниз и поднимать вверх. если рейка параллельна оси колес и находится спереди, то лучше её немного приблизить к оси колёс, тяги будут под углом, и наружнее колесо будет лучше доворачиваться в поворот
ход колеса 120 мм - слабовато, особенно по нашим дорогам
Настоятельно рекомендую прочитать раздел ЧаВо и Правила форума

Аппокалипсис отменяется. Мы во всём разберёмся
Аватара пользователя
Nitro
Директор проекта
Директор проекта
 
Сообщения: 4945
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2008 12:54 pm
Откуда: Федюковсбург
ФИО: Андрей
Место жительства: Московская обл
Помещение: наконец-то своё
Проекты: багги
Чем работаешь: весь спектр
Стаж работы с металлом: с 1996 года

След.

Вернуться в Подвеска и рулевое управление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron